Julián BokserAndres Rieznik es Doctor en Física, investigador del CONICET, profesor universitario y divulgador científico, aunque como él mismo aclara “no me gusta decir divulgación, prefiero comunicación pública de la ciencia”. Desde 2011 coordina una investigación en neurociencias cognitivas que busca comprender el funcionamiento de la mente humana y los correlatos fisiológicos y neuronales en la toma de decisiones utilizando diferentes técnicas de ilusionismo. Es autor de los libros “Neuromagia”, “Atletismo Mental” y “Retos Asombrosos” (junto a su hermano Tomás) y dirige el equipo de investigación del colectivo El Gato y La Caja. Protagoniza desde 2012 el espectáculo “Matemagia”, una singular combinación de matemática, neurociencia y arte escénico. Participa asiduamente en programas de Fox, NatGeo y otros medios audiovisuales y actualmente conduce el programa La Liga de la Ciencia, por la TV Pública.
En los últimos años hubo cierto “boom” de la divulgación científica, o de la de comunicación pública de la ciencia, como vos decis. Incluyo tambien ahi a las charlas Ted, como un formato muy exitoso y extendido en los últimos años. Cuando vos te formaste eso no era así ¿Qué pensás de este auge?
Está en auge todo lo que tiene que ver con el cerebro y va a empezar a pasar también con los genes. Creo que eso tiene que ver con la enorme explosión que hubo de esa área del conocimiento, y también, por la existencia de ciertas personas muy exitosas hablando de neurociencia. Eso trajo todo lo bueno y lo malo de las modas, porque están los neurochantas y está la divulgación que está buenísima. Las charlas Ted tienen una forma de comunicación pública de la ciencia que antes no podía ni existir, por el tema de los videos en internet. Después, por otro lado, tienen una cuestión de brevedad y de compactar bien la información y tratar de hacerlo de forma inteligente, y eso también tiene aspectos buenos y malos. Tengo muchos amigos que odian las charlas TED y pienso que es porque a veces permiten cierta banalización. Alguien ve una charla TED y opina en una reunión sobre un tema como si supiera y la verdad es que por ver una charla TED no podés opinar con ningún nivel de seguridad razonable. Yo soy un profundo militante de la lectura, de volver a leer libros. La experiencia del libro es maravillosa y hay que tenerla. Leer una novela entera y sumergirte en una histora durante días me parece que está buenísimo. Entiendo que algunos se irritan cuando la gente se informa de algunos asuntos con charlas TED, pero el problema no es informarte de asuntos, el problema es tener mucha confianza en la opinión que emitís conociendo tan poco y eso es un problema de lo que se llama metacognición, que es conocer cuánto conocés. A mí, por una cuestión etimológica, no me gusta hablar de divulgación, porque viene de vulgo. Es como “yo le hablo al vulgo, al pueblo”. Y todos hacemos ciencia cuando pensamos honestamente sobre las cosas.
¿Qué tipo de ciencia te gusta?
A mí me gusta toda la ciencia. En general, me encanta. Yo hago neurociencia pero soy físico y me encantan las dos cosas. Me encanta ver las estrellas, el universo, las neuronas, la mente, la psicología…. Me parece que la palabra ciencia, en realidad, es simplemente la oposición a la religión. Es porque existe el pensamiento mágico y religioso que tenemos que decir que hacemos ciencia para que entiendan que no razonamos ni invocando libros sagrados ni autoridad, ni tradición. Sin embargo, llegará el día en que los hijos le dirán a los padres: “¿qué es eso que se decía antes que era ciencia?” y responderán: “ es que la gente se organizaba, incluso socialmente, en base a creencias y a libros sagrados.” Pero hacer ciencia es mirar honestamente al mundo y tratar de entenderlo en base a la evidencia y el razonamiento y no en base a dogmatismos. Yo siento que cualquier cosa que sea para entender un poco mejor este pedazo de universo en el que nos tocó vivir, este instante de tiempo esta buenísimo y me encanta, y también lo hago porque me parece importante y útil.
Hay quienes dicen también que la ciencia, además de haber disputado con la religión, se transformó en sí misma en una nueva religión, con dogmas incluidos. Científicos que no reconocen los límites de la ciencia en relación al conocimiento de la época, que no aceptan que hay muchas cosas sobre las que sabemos muy poco en relación a lo que quizás lleguemos a saber algún día.
El pensamiento científico en parte es reconocer eso, saber cuál es tu ignorancia. Uno puede tener un pensamiento religioso invocando a la ciencia, pero eso no implica que eso sea ciencia. La ciencia es no basarte en dogmatismos ni arbitrariedades a la hora de establecer una verdad (que como toda verdad es transitoria) hacia un entendimiento mayor. Pero son verdades sobre las cuales tenemos que basar nuestra vida, porque epistemológicamente no existe una verdad absoluta y sin embargo tengo que basarme en algo para ver cómo relacionarme con vos, cómo legislar, etc… Si alguien está invocando a la ciencia y lo está utilizando para crear un comportamiento típico de la religión, entonces se transformó en religión, sin lugar a dudas y pienso que eso es un problema enorme.
Hay otro debate que recorre también la historia de las ciencias, vinculado a su posible neutralidad, que se expresa en la metáfora de la ciencia como martillo y que según quien lo usa puede tener distintos efectos pero también se ha teorizado mucho sobre las relaciones entre el saber y el poder. ¿Que pensás vos al respecto? ¿Creés que las prácticas científicas pueden estar por fuera de las relaciones sociales de su época?
No, claro que no. La ciencia es conocimiento sobre el mundo y el conocimiento es un arma de doble filo. Es una herramienta que podés usar para el bien o para el mal. El conocimiento puede ser usado para el mal, para crear tecnologías que hacen mucho daño. En mi concepción la ciencia en sí es neutra, la utilización de la ciencia es buena o mala. No sé si es autónoma, no quiero decir que se llega a un conocimiento de forma independiente de los intereses sociales que haya para llegar a ese conocimiento. Pero hay verdades empíricas y verdades matemáticas. 2+2 es 4. ¿Es neutro eso? La ley de la gravedad, ¿es neutra? Llegar al conocimiento no es independiente de los intereses del momento, pero a la vez el conocimiento en sí no es ni bueno ni malo.
Las neurociencias generan cierto rechazo por parte de los sectores del progresismo y de la izquierda, ¿Cómo te llevás con eso?
Una amiga mía kirchnerista publicó un artículo donde dice que las neurociencias no son de derecha, y estoy muy de acuerdo (risas)… La neurociencia no es ni buena ni mala, con la neurociencia podés hacer cosas buenas o malas. El conocimiento científico de la neurociencia sirvió y sirve para mejorarle la vida a millones de personas de los sectores más miserables del mundo. Pasa que está Manes, que es de Cambiemos y vota públicamente a Cambiemos, y entonces muchos caen en la falacia de decir que las neurociencias son de derecha. Ahora viene a Argentina Deepak Chopra de nuevo, que habla de la sanación cuántica, pero yo no puedo juzgar a la física cuántica por lo que diga o no Chopra… ¡a mí qué me importa! Es maravillosa la física cuántica, la neurociencia es increíble.
¿En qué aspectos pueden colaborar las neurociencias con esas millones de personas?
En un montón de áreas: salud mental, educación,vida cotidiana… Cito siempre los estudios sobre la dislexia. Las técnicas desarrolladas luego de tantos años de investigación están permitiendo el diagnóstico temprano y la intervención y eso tiene un impacto en la vida de millones de chicos (sobre todo los más pobres) en todo el mundo. Muchas veces cuando critican las neurociencias terminan haciéndole el juego a la derecha. Es lo que pasó con la Ley nacional de la Dislexia. Se aprobó bajo el macrismo y fue algo que nunca impulsó la izquierda, erróneamente, porque la ley plantea que la obra social pague los gastos, más allá de que después se puedan truchar los certificados, o si hay un negociado con el tema de quién es disléxico, pero hay un montón de familias pobres con hijos disléxicos que no pueden pagar el tratamiento o una terapia. Asociar a la neurociencia con la derecha es absurdo, y el no abrazar ese conocimiento es dejar afuera la posibilidad de darle una vida mejor a millones de personas.
Hay otro argumento que se escucha en las críticas, más allá de la figura de Manes, que tiene que ver que las neurociencias y la genética muchas veces caen en posturas biologicistas.
Sí, pero no la neurociencia. Los biologicistas utilizan a la neurociencia. No es que la neurociencia cae en eso.
Pero hay posturas biologicistas, que son las que apuntan a explicaciones individuales de fenómenos sociales, como cuando se dice: “descubrieron el gen del egoismo…”
Si, pero eso es absurdo. Ahí no entra la comunidad científica, para nada. Los periodistas, puede ser. A veces las secretarías de prensa de las universidades hacen gacetillas y le meten un poco de magia a la investigación, y después viene el teléfono descompuesto que llega a la tapa del diario. Pero los papers científicos, las fuentes, son perfectamente conscientes de las limitaciones de su trabajo, de no caer en razonamientos falaces sobre los alcances o no de esa explicación. Cuando vas a las fuentes, los investigadores que yo conozco son super cuidadosos. Tengo una colega que investiga justamente el tema de la dislexia. Durante los años del gobierno kirchnerista, la acusaron mucho de biologicista, de reduccionista. Ella odia al PRO, los odia, y el PRO ganó y le está financiando los estudios. Ellos no tienen el prejuicio de la izquierda hacia las explicaciones que muchos ven como biologicistas. Yo me acuerdo que “el gen egoísta” era visto como un libro que defendía la concepción de que somos autómatas manejados por los genes, que somos todos egoístas y capitalistas, y bueno, vos decís “che, estaba claro desde el principio que era una analogía, interesante para entender”. Estas acusaciones contra la gente que estudia la mente o la genética como si fueran nazis y eugenésicos… la izquierda para mi en eso le pifió mucho y va a tener que cambiar, y lo está cambiando por suerte. En ciertos ambientes, si yo digo que existe algo que se llama habilidades cognitivas y que se sabe que tienen un componente genético, que es algo que se puede medir, que si lo medis bien tiene un enorme poder predictivo sobre el futuro académico de de los pibes y las pibas, que eso logra explicar el 50% de la variación y que hay un 50% que es ambiental, estas son cosas que si vos las expresas muy abiertamente en ciertos ambientes intelectuales quedas como si fueses un nazi. Y en realidad se va a tener que adaptar la izquierda, porque la genética está avanzando a pasos aceleradísimos. Durante muchos años fue “eh, vos, reduccionista, biologicista, estás reduciendo al ser humano a no sé qué..”. Bueno, de repente empiezan a aparecer técnicas con las que podés ayudar a millones de pobres. ¿Y qué va a decir la izquierda? ¿Va a seguir acusandonos de biologicistas y reduccionistas? Con diagnósticos tempranos y técnicas de la genética podes detectar casos y dar los cuidados que se necesitan. Ahora, que hay una sobremedicalización en la población es verdad, es absolutamente verdad. Que los opiáceos son una epidemia horrorosa es cierto y que muchas veces se ha dado farmacología a pibes, que eran chicos y querían jugar y se los diagnostica con trastornos obsesivo compulsivo, o con hiperactividad, es verdad. Sobre estos temas mucho no puedo opinar mucho porque no sé, pero sí se que hay casos de chicos disléxicos que la neurociencia les salva la vida. Eso lo sé, y cuando alguien me dice, sobre ese poquito que yo sé, que soy un biologicista, un geneticista, yo le digo “che, de qué me estás hablando?”.
¿Te pasa seguido que tenes que salir a defender a las neurociencias?
Sí, porque yo soy una persona que está en el ambiente progresista de izquierda, me considero de izquierda. Yo tenía 15 años y me fasciné con la física, y de repente por esta fascinación me acusan de reduccionista. Yo digo “pará, boludo, siempre me encantó la ciencia, pura y dura”. Yo no tengo si se quiere la personalidad del militante, a mí me gusta tener charlas flasheras sobre las cosas. Entonces cómo yo llegué a la física y a la ciencia me acusan. Me parece re interesante, cómo la biología influye en tu mente, e intento entenderlo y explicarlo de la mejor manera posible. A favor de mis amigos de izquierda, que para mí tienen esta noción equivocada, es verdad que se han hecho barbaridades en nombre de la ciencia, la genética y la neurociencia , ni hablar. Pero tenemos que madurarlo y necesitamos crear un espacio de conversación. O sea, ¿en el medio de la izquierda y la derecha religiosa, dónde está la conversación interesante y copada que podemos tener? A veces siento que mi batalla diaria es para mantenerla. La izquierda diario sacó 5 artículos que acusandome de reduccionista. Muchas veces los palos también vienen de Página 12. Las críticas más absurdas para mí a la neurociencia vienen de la izquierda. Obvio que la derecha hace otras cosas horribles, pero me parece eso. Y también discutimos sobre estos temas con muchos de mis colegas. La mayoría de los que hacemos neurociencia en Argentina somos como el resto de la academia: progresista, de izquierda. Eso genera mucha tensión, se creó como una interna… Por eso hay que abrazar lo más posible un debate sobre los descubrimientos de la neurociencia y la genética, porque si no terminás como los partidos de izquierda que implosionan en 50 mil…. La gente de izquierda que está interesada en estos temas ¿no pueden interesarse en estos temas? ¿No puede ser de izquierda? Es absurdo, Hay que tener una conversación lo más razonable posible…
¿Cómo llegaste a la magia y a la televisión?
La verdad fue rara esa trayectoria. Voy a decir una medio de Dolina, no lo creo de verdad, pero podría decir que como todo en la vida, llegué por un desencanto amoroso con una mujer. Me separé a los 32, y en medio de la crisis, quería hacer un cambio en mi vida. Había leído que había unos trabajos que mezclaban magia y neurociencia. A mí me gustaba hacer shows de magia, eso siempre estuvo en mi vida, desde que tengo 10 años. Y dije: “Uy, quiero hacer esto.” Investigué un poco, y descubrí que estaba Mariano Sigman en el laboratorio del Departamento de Física de la UBA, frente al laboratorio donde yo iba. Yo en ese momento estaba en el Conicet, en el laboratorio de electrónica cuántica. Desde los 18 a los 32 años, yo hacía eso, era investigador en esa área. A los 32 me agarró la crisis y en ese momento dije “Uy, quiero estudiar un poco magia y neurociencia.” Le golpeé la puerta a Mariano Sigman, pegamos re buena onda, empezamos a planear experimentos para hacer, y él enseguida me abrió las puertas a un mundo de gente que estaba en la neurociencia. Yo había leído mucho de la literatura del mentalismo y la magia y la neurociencia que estaba en florecimiento, y en las reuniones yo aportaba eso. Justo había empezado mis shows de matemagia, había visto un matemago norteamericano, que hacía cuentas rápidas y empecé a practicar. Hice algo muy freaky, de estudiar muchos meses para poder hacer cuentas rápidamente, algo que ahora es parte central de mi espectáculo. Entre la neurociencia, la magia y la matemagia, todo eso fue creciendo… A tal punto que ya hace tres años que renuncié a mi trabajo anterior en Arsat y hoy me dedico a la comunicación pública de la ciencia. Durante 5 años hice matemagia en Tecnópolis, que me dio mucha experiencia escénica. Ahí me llamaron para hacer una charla Ted y después de National Geographic, hicieron un casting buscando gente para hablar sobre temas de la mente y me eligieron. Creo que el punto clave fue tocarle la puerta a Mariano, y decirle: “che, quiero hacer algo de esto.”
¿Qué posición tenés sobre la despenalización del aborto?
Obviamente, estoy a favor. La falacia de los que están en contra es pensar al embrión como un ser humano, y pensar que tiene los mismos derechos que un ser humano. Nuestras leyes tienen que estar basadas en el bienestar de seres sintientes, quienes forman parte del universo y sufren. Un conjunto de células microscópicas claramente no sufre, entonces no puede ser un asesinato. Al que me dice: “che, hacer un aborto es un asesinato”, yo le respondo que no, porque es un conjunto de células embrionarias, no sufren… Y lo explico las veces que sea necesario. Si le corrés el debate, lo estás despreciando.
Para cerrar, te propongo un breve ping- pong de preguntas: Dos libros que toda persona debería leer antes de morir
“Cosmos” de Carl Sagan. Es un ejemplo magnífico de divulgación científica y que produce fascinación con el universo. Y “Yo soy un extraño bucle”, de Douglas R. Hofstadter, porque produce cierta fascinación con el estudio científico. El libro parte de preguntarse “Dado que los átomos de mi cuerpo son iguales a los átomos del universo y respetan las mismas leyes de la física, ¿Por qué de mi cerebro y de mi cuerpo emerge la consciencia y no emerge por ejemplo, en las estrellas, o en el fuego o en las plantas? ¿De qué depende?” Me parece una pregunta increíble y el libro tiene un punto de vista muy humanista.
¿Creés en Dios?
No, pero la palabra “Dios” puede ser utilizada como uno quiera. Einstein nombraba Dios como una licencia literaria para referirse al Misterio. “Quiero conocer el pensamiento de Dios”, “Dios no juega a los dados”, es un dios panteísta, una definición laxa. Puedo decirte que creo en la belleza del Universo, en los Misterios… Pero en el dios de la religión no creo, de ninguna de ellas. Tampoco en los libros sagrados. Me parece infantil sostener que hay un creador que mandó a su hijo a una misión suicida a la Tierra e hizo que lo pariera una virgen… ¿De qué estás hablando? No perdamos el tiempo…
¿Experimentaste con drogas? ¿Qué posición tienen respecto de la posibilidad de la legalización?
Sí, experimenté con varias drogas. La legalización creo que está mal planteada. Me niego a decir que hay que legalizar las drogas. Son sustancias. Estoy en contra de que se legalice el cianuro porque es re peligroso. Tiene que ser regulado. La postura represiva me parece que no funciona. Tengo la visión de que yo puedo hacer lo que quiera con mi cuerpo y tener la libertad de explorar farmacológicamente mis estados de conciencia si así lo deseo. El Estado no tiene por qué andar regulando eso, obviamente mientras no cause daños a terceros. El status legal de algunas drogas como el LSD o el MDMA me parece absurdo, las drogas psicodélicas que están mal reguladas. De hecho, tienen enorme potencial terapéutico contra la depresión. El tema de las drogas es un ejemplo perfecto de que, a veces, el Estado no lleva adelante políticas que sean consistentes con las evidencias científicas que existen.
El argumento de la libertad individual también lo usan quienes eligen no vacunar a sus hijos, ¿cuál es tu punto de vista sobre eso?
Ese es un ejemplo donde hay terceros que salen lastimados. Uno puede ser transportador de virus o bacterias y eso puede repercutir en otros chicos, y personas que no se pueden vacunar. Estás perjudicando a otras personas. Yo estoy a favor de que tengas que vacunarte. y que sea obligatorio.
¿Un oficio que te hubiera gustado tener?
Yo cuando era chico quería ser futbolista o astronauta, hasta el día de hoy, si me dieras a elegir, te diría lo mismo. No pude cumplir ninguno de los dos…(risas)
